BoekenweekDubbelinterview
Oek de Jong en Marja Pruis over het ‘ik’ in literatuur: ‘Het is een lui instrument geworden’
Het ‘ik’ is alles deze Boekenweek. Trouw nodigde Oek de Jong en Marja Pruis uit voor een gesprek over het ‘ik’ van de schrijver. Wanneer halen ze het ‘ik’ te voorschijn? Hoe verhoudt het zich tot hun echte ‘ik’? Wat staat er op het spel?
Ze komen elkaar zelden tegen in de schrijverswereld, maar toch denkt Marja Pruis nog vaak aan een les die ze ooit leerde van Oek de Jong. Terwijl ze thee inschenkt en de Puccini-bonbons die hij heeft meegenomen op haar keukentafel zet, vertelt ze hoe ze allebei moesten voorlezen in de Winkel van Sinkel in Utrecht. “Ik had een beetje een rommelig interview, en jij zei daarna tegen mij dat ik eigenlijk te veel had verteld, dat ik mezelf had uitgeleverd.”
Aandachtig kijkt De Jong naar Pruis, alsof hij zich het moment weer voor de geest probeert te halen: “Misschien had ik een soort kwetsbaarheid gezien en dacht ik: oei, daar moet je mee uitkijken.”
Over die kwetsbaarheid zal het vaker gaan deze middag. Trouw vroeg beide schrijvers aan te schuiven voor een gesprek over het thema van de Boekenweek: Ik ben alles. Autofictie en persoonlijke essays zijn populairder dan ooit, dus we willen het met twee ervaringsdeskundigen hebben over de relatie van de schrijver tot het ‘ik’.
Oek de Jong (1952, Breda) debuteerde in 1977 met de verhalenbundel De hemelvaart van Massimo. Sindsdien publiceerde hij nog achttien boeken, romans, essay- en verhalenbundels. Voor zijn werk ontving hij diverse prijzen. Zijn laatste roman Zwarte Schuur werd bekroond met de Boekenbon Literatuurprijs.
Marja Pruis (1959, Amsterdam) debuteerde in 1999 met De Nijhoffs, of de gevolgen van een huwelijk. Sindsdien publiceerde zij elf boeken, romans en essaybundels. Haar werk werd bekroond met onder meer de Heldringprijs en de J. Greshoff prijs. Haar laatste boek Boos meisje verscheen in 2022.
Het laatste boek van Marja Pruis, gelauwerd essayist en columnist van De Groene Amsterdammer, is Boos meisje. In deze bundel persoonlijke beschouwingen geeft ze je als lezer het gevoel dat je haar, via haar blik op zaken die groter zijn dan zijzelf, van heel nabij leert kennen.
Oek de Jong publiceerde na monumentale romans als Hokwerda’s kind en Zwarte schuur vorig jaar zijn eerste memoir: Man zonder rijbewijs, dat op de shortlist van de Libris Literatuurprijs staat. Het is een aanstekelijk relaas over hoe hij op zijn oude dag nog aan rijlessen begint, met daaronder een sensitief verhaal over zijn jeugd en schrijverschap. Beide schrijvers schrijven over zichzelf, om zich toch ook weer achter de tekst te verschuilen. Het gesprek zal gaan over hun worstelingen met dit schrijvers-ik: waar is het begonnen, hoe zetten ze het ‘ik’ in, wat doet dat met hun omgeving?
Schrijven was eerst een vage droom
Voor beide auteurs was het schrijven al jong noodzaak, vertellen ze. Oek de Jong groeide op met het geluid van de typemachine van zijn vader, die ’s avonds in de aangrenzende kamer artikelen zat te tikken. Zodra hij op zijn achttiende naar Amsterdam verhuisde, begon hij zelf ook fanatiek te schrijven. “Het was altijd een vage droom waar ik met niemand over durfde te praten. De grote moeilijkheid van het begin was dat ik echt wilde afdalen in mezelf. Ik zat daar urenlang, maar wist niet waar ik moest zijn in mijn hoofd. Tot ik ontdekte dat ik van beelden uit moest gaan, daar zat iets in voor mij.”
Voor Pruis was de stap naar het daadwerkelijke schrijven lastiger. “Ik was al heel jong bezig met lezen en de verhalen zelf afmaken, maar niemand bij ons thuis las, niemand schreef, en ik dacht: dat is een soort parallel universum. Ik was een verlegen kind, zei nooit veel. Praten vond ik moeilijk. Schrijven werd noodzaak. En nog steeds denk ik: laat mij maar schrijven. Ik kan het nooit preciezer zeggen dan op schrift.”
In haar debuut De Nijhoffs, een onconventionele biografie, voerde Pruis ook zichzelf op, het ‘ik’ van de biograaf als personage in het verhaal, een noviteit toen. Het kwam haar op felle kritiek te staan. “Op een terloopse manier kwam de vader van de biografe ter sprake. In werkelijkheid was mijn vader niet lang ervoor overleden. Toen schreef een recensent zoiets als: wat hebben wij met Pruis d’r vader te maken? Ik dacht, oh jee, heb ik ook nog mijn vader opgeofferd?”
Ze moest zich herpakken, en bleek daarbij moediger én driftiger te zijn dan ze zichzelf altijd had ingeschat: “Ik wist hierdoor wel: ik ga mijn eigen gang.”
Wanneer begon jij na te denken over het ‘ik’ in je werk, Oek?
De Jong: “Meteen in de jaren tachtig, toen ik mijn eerste essays schreef. Ik vond het moeilijk om mezelf autoriteit te geven. Voor Man zonder rijbewijs heb ik er ook lang over nagedacht. Je moet een persona creëren, een ‘ik’ maken waar licht en donker in zitten, anders krijg je geen verhaal waarin mensen mee willen. De vraag is: hoe ver durf je daarin te gaan? W.F. Hermans heeft wel eens gezegd: als je je als schrijver niet meer kwetsbaar durft te maken, dan moet je stoppen. Dat vind ik heel belangrijk.”
Waarom moest Man zonder rijbewijs een memoir zijn en geen roman?
De Jong: “Ik had dat rijexamen gehaald en voelde dat er op die geschiedenis van rijlessen een bepaalde lading zat. Er was iets fundamenteels in mijn leven veranderd, iets groters dan alleen dat roze papiertje. Onverklaarbaar. Al schrijvend ontdekte ik wat er aan de hand was en besefte ik dat het een memoir was. Ik had The Odd Woman and the City: A Memoir van Vivian Gornick gelezen, die tijdens wandeltochten door New York nadenkt over de stad en haar leven. Dat vond ik een ontzettend leuk boek. Een beetje hoogmoedig misschien, maar toen ik dat las, dacht ik: dit kan ik ook, shit, dit wil ik ook.”
Voelt een memoir intiemer of kwetsbaarder dan een roman, waarin je je kunt verschuilen achter personages?
De Jong: “Ik hou van risico nemen als ik schrijf. Tegelijkertijd is alles wat ik schrijf altijd een verhaal, ook als het autobiografisch is. Ja, misschien zeg ik dat om mezelf te beschermen, hoor, maar ook een memoir is een vorm van fictie.”
Pruis: “Ik denk dat romans als Hokwerda’s kind en Zwarte schuur veel meer laten zien van wie jij bent. Ze zijn duisterder, er zit meer ambiguïteit in.”
De Jong: “Tijdens Man zonder rijbewijs heb ik me afgevraagd over welk deel van het ‘ik’ je nu precies schrijft. Om zo eerlijk mogelijk te zijn, heb ik ook zwakke momenten van mezelf genomen. Zo was het zakken voor het theorie-examen een mooie mogelijkheid om op een grappige manier het falen en de confrontatie met een onbekende jongerenwereld te laten zien. Maar in een roman kan ik dieper afdalen via verschillende personages. Ik heb me altijd meer aangetrokken gevoeld tot de roman dan tot autobiografisch schrijven omdat in het autobiografische de ruimte veel kleiner is.”
Interview gaat verder onder de foto
De Jongs roman Opwaaiende zomerjurken maakte een blijvende indruk op Pruis, maar dat kan ook komen omdat ze hem in februari 1980 over barricaden zag klimmen bij de ontruiming van de Vondelstraat. Als eerstejaars student was ze actief in de kraakbeweging. “Ik was helemaal weg van dat boek, ik weet nog dat ik het voor mijn verjaardag had gevraagd, en plots liep daar de schrijver. Ik dacht: hoe kan dat?”
Niet dat De Jong daar was als activist. Hij kwam naar de rellen als toeschouwer. “Demonstraties zijn niks voor mij, maar er gebeurde echt iets met de stad toen, en dat wilde ik zien.”
Marja, jij schrijft al veel langer vanuit een autobiografisch ‘ik’. Wordt dat ‘ik’ dan ook een personage?
Pruis: “Een personage dat dicht bij mij ligt. Dit klinkt een beetje bestudeerd, maar het is iemand die echter is dan ik mezelf ooit zou laten zien. Wat soms gek uitpakt. Ik merk het als mensen me na een column in De Groene Amsterdammer vragen of het wel goed met me gaat. Dat ergert me, maar ik voel me ook betrapt.
“Tegelijk heb ik zelf die neiging ook om persoonlijk schrijven van iemand heel letterlijk te nemen. Ik heb wel eens iets bij Gerbrand Bakker nagevraagd, waarop hij me aankeek: het is niet allemaal waar hè, wat ik schrijf. Ik verzin ook dingen, maar ben zelf kennelijk zo naïef dat ik ervan uitga dat iemand anders altijd oprecht de waarheid spreekt.”
Houdt het schrijvend ‘ik’ voor jou een risico in?
Pruis: “Ik vind schrijven pas interessant als het risico’s met zich meebrengt. Het risico van verraad, woede, het bekennen van liefde, het beschamen van vertrouwen. Ik ben permanent aan het oefenen om zo oprecht mogelijk over te komen, zoveel mogelijk intimiteit te suggereren. De ‘ik’ is daar de beste stijlfiguur voor. Ik probeer het wel eens anders, maar kom toch weer op ‘ik’ uit. Als ik zeg dat het een truc is, klinkt dat net te ordinair. Het is het kostbaarste instrument dat ik heb, alleen ik kan erover beschikken en ik moet goed nadenken over hoe ik het inzet, want straks is het op.
“Ik heb het idee dat het ‘ik’ nu meer en vanzelfsprekender wordt gebruikt, op plaatsen waar dat eerder niet voor de hand lag. In allerlei journalistieke genres, ook in recensies. Ik denk vaak: ik zit niet op jou te wachten, wie ben jij. Ik vind dat het ‘ik’ in verkeerde handen kan vallen. Alsof het voelen boven het weten wordt gesteld. Het zogenaamd persoonlijke is dan een excuus om banaal te blijven. Het ik is in die zin een lui instrument geworden, in plaats van een vlijmscherp mes waarmee je kunt laten zien dat er iets op het spel staat.”
Zou het een generatiekwestie zijn?, vraagt Oek de Jong zich af: opgroeien in een hyperindividualistische wereld en denken dat het persoonlijke sowieso interessant is, zonder al te veel stijlbewustzijn aan de dag te leggen? Pruis wil niet verzanden in cultuurpessimisme: “Het heeft ook te maken met de democratisering van uitingsvormen. Iedereen heeft z’n eigen podium, of kan proberen dat te creëren. Je moet jezelf maar de hele dag zien te verkopen, er wordt misschien meer dan ooit van je verwacht dat je iemand bent.”
Ervaren jullie een bepaalde schroom bij het schrijven vanuit en over jezelf?
De Jong: “Ik voel geen schaamte, maar vraag me weleens af of bepaalde beelden niet te intiem zijn, zoals in Man zonder rijbewijs de dood van mijn ouders. Kan ik dat verantwoorden ten opzichte van mijn broers en zussen? Als je uit een gezin met vijf kinderen komt dan zijn er vijf vaderbeelden en vijf moederbeelden. Die kunnen enorm verschillen, dat is de realiteit en één daarvan is mijn verhaal. Tegelijk ben ik ook een dramaturg en als ik voel dat het een mooie scène is, wil ik die schrijven.
“Voor mij is het belangrijk dat ik mijn ervaringen kan vormgeven. Ik ben blij dat ik heb kunnen beschrijven wat er tussen mij en mijn broer gebeurde toen we onze moeder dood zagen liggen. Daar geneer ik me niet voor. Ik heb dat van Reve geleerd, die keerde zichzelf echt binnenstebuiten, overigens wel beschermd door ironie, en dat heeft hem alleen maar de liefde van de lezers opgeleverd. Ik merk dat ook bij optredens, ik heb nooit een nare reactie gehad op iets heel persoonlijks.”
Pruis: “Ik voel altijd wel schroom, maar haal er naarmate ik ouder word meer mijn schouders over op. Je bent mens, en dus schaam je je, daar hoef je niet voor te schrijven. Schaamte is alweer bijna een cliché geworden, iedereen heeft het erover.”
“Ik heb dit al eerder gezegd, maar ik heb gewacht tot mijn vader was overleden voordat ik überhaupt ging publiceren. Ik was bang dat hij een blik op mij kreeg die hem niet beviel. Dat heb ik vast allemaal zelf bedacht, maar ik dacht: ik ben niet die serene engel die jij denkt dat ik ben. En ik heb dat nog steeds voor mijn omgeving, voor mijn man, voor mijn kinderen. Ik denk liever niet aan hen als ik schrijf.”
Oek, hoe reageerden je broers en zussen op Man zonder rijbewijs?
De Jong: “Zij zijn geen fervente lezers van mijn werk, behalve mijn jongste zusje. Van de vier heb ik er tot nu toe twee zover gekregen om dit boek te lezen. Ik ben al jaren bezig om te begrijpen en accepteren dat wat ik schrijf zo ver van mijn broers en zussen afstaat dat ze geen enkele behoefte voelen om het te lezen. Ik vind dat wel jammer, ik denk dat ik een veel interessanter relatie met mijn broers en zussen zou hebben als ze zouden weten wat ik doe. Je komt iemand in wat hij schrijft tegen op een manier die in het dagelijks leven bijna niet mogelijk is.
“Misschien vinden ze het eng, komt het te dichtbij, willen ze het liever niet weten.”
Pruis: “Ik heb twee broers en een zus, die lezen me niet en ik vind dat heel fijn. Ze hoeven niet lastig te worden gevallen met mijn schrijvende ‘ik’, ze hebben zo wel genoeg aan me. Ik wil gewoon blinde apenliefde en die krijg ik. Ze kennen me, daar hebben ze mijn boeken niet voor nodig.”
Hoe de relatie met je naasten verwikkeld kan raken met je schrijvend ‘ik’, merkte Pruis vorig jaar na een interview met Volkskrant Magazine. Daarin vertelde Pruis dat ze wel eens had gelogen tegen iemand, ‘nee hoor, ik heb geen kleinkinderen’. Haar dochter werd daarop aangesproken door mensen die het erg voor haar vonden, zo’n moeder die haar kleinkind verzwijgt.
“Terwijl zij het helemaal begreep, kreeg zij het voor de kiezen dat andere mensen het niet snapten. Wat ik naar voor haar vond. Ik ben geconditioneerd in het afbakenen van mijn ‘ik’, het is een tweede natuur. Ik wil openhartig overkomen en ik wil dat niemand iets van mij weet. Het liefst word ik als een allenig ‘ik’ gelezen, zeker als het gaat om huiselijke situaties.”
Zit die innerlijke strijd ook in je nieuwe roman?
Pruis: “Ja, dat is weer een heel intieme geschiedenis, Huiswerk gaat-ie heten, over het huiselijke leven en wat er gebeurt als dat verstoord wordt door interne en externe krachten. Ik ben geïnteresseerd in persoonlijke verbintenissen en langdurige relaties en wat er gebeurt binnen een gezin. Dat er altijd weer een manier wordt gevonden om samen te overleven.
“Maar het is ook het engste onderwerp, omdat ik iets blootleg wat ik van binnenuit ken, wat de mensen om me heen ook kennen. Ik ben er bang voor en tegelijkertijd is het me daar om te doen.”
Interview gaat verder onder de foto
Oek, het klinkt alsof jij makkelijker omgaat met dat conflict?
De Jong: “Nou, het is en blijft een lastige kwestie. In een roman als Zwarte schuur kan ik veel camoufleren. Ik ben geen schilder zoals de hoofdpersoon, ik heb niet gedaan wat hij deed, dat is de maximale vrijheid die je als romanschrijver hebt. Toch heb ik er wel mee te maken, vooral met mijn partner Jeanne. Zij is de allereerste die iets nieuws leest en ik merk vaak dat ze even moet wennen aan wat er allemaal gebeurt. Het is voor haar moeilijk, denk ik, om een roman niet meteen als een blauwdruk van mijn onderbewuste te lezen. Dat is heel verraderlijk. Met Man zonder rijbewijs had ze helemaal geen moeite. Wat ik daar over haar vertel, is bedoeld om haar te eren. Ik vond het heel fijn om zo over haar te schrijven. Maar bij de romans…
“Het is een dilemma waar je nooit uitkomt, omdat elke romanschrijver eigen ervaringen gebruikt en gegevens uit de omgeving. Daar moet je prudent mee omgaan, maar ik vind ook dat ik recht heb op mijn eigen ervaring en het recht heb om daarover te schrijven. Ik probeer daar verstandig mee om te gaan, wil mensen niet kwetsen. Maar één van de dingen die me aantrekken in schrijven is juist om nietsontziend te zijn. Alles boven tafel krijgen. Dat is weer een dilemma.”
Pruis: “Ik heb altijd dat zinnetje in m’n hoofd van Reve: echt gebeurd is geen excuus. Maar ondertussen denk ik: wat echt gebeurd is, kan ik goed gebruiken. Het is interessant om wat ik goed ken zo aan te zetten dat het een lading krijgt die het gewone leven niet heeft. Ik vergroot dingen uit, ook mijn eigen reacties en emoties, waardoor ze werkelijker worden. De echtheid maakt het waardevol, hoop ik. Ik wil alles onder ogen zien, en dat kan ik alleen schrijvend.”
Wie lezen jullie om die echtheid zelf graag?
De Jong: “Ik lees graag dagboeken. De nu een beetje vergeten Paul Léautaud is in zijn dagboek echt nietsontziend. Hij noteert hoe hij op aandringen van zijn maîtresse met haar vrijt naast het bed waar haar net gestorven echtgenoot ligt. Hij vindt het vreselijk, maar doet het en schrijft het op.”
Pruis: “Ik hou van essayisten die dingen onbeslist durven te laten, die ernstig en licht tegelijk zijn. Ik wil niet dat het duidelijk het een of het ander is. Willem Jan Otten lees ik graag, al vind ik hem minder spannend geworden sinds de uitkomst bij hem vaster is komen te liggen nu hij Jezus in zijn bestaan erkent. Bij Vonne van der Meer [de echtgenote van Otten, red.] volg ik dat proces wel, misschien is het makkelijker te verteren in fictie. Jullie moeten niet gek staan te kijken als ik over tien jaar in het klooster zit.”
Waar zou dat geloof vandaan komen dan?
Pruis: “Het heeft iets met rust te maken (begint te lachen), verlangen naar overzichtelijkheid. En de drang een taakje te vervullen in het grotere geheel. Ik kan nu nog denken dat het schrijven een manier is om iets te compenseren, iets waarin ik in het gewone leven tekortschiet. Maar ik vraag me af hoelang dat genoeg is. Mijn nieuwe boek gaat over die eeuwige vraag: hoe kan ik een goed mens zijn.”
Oek, in Man zonder rijbewijs word je van toeschouwer deelnemer. Was dat nieuw voor je?
De Jong: “Ik vind het steeds makkelijker om deel te nemen. De beklemming die ik voel als ik voor het eerst op de ring van Amsterdam rijd, omdat ik mee moet en moet doen wat alle anderen doen, waar ik mijn hele leven verzet tegen heb gevoeld. En dat het me tegelijkertijd gelukkig maakt dat ik in die grote stroom zit. Dat was de lading op dat roze papiertje. Dat ben ik door dit boek helemaal gaan begrijpen.”
Pruis: “De paar keren dat ik gereden heb, gaven me te denken over mezelf, over mijn gebrek aan handelingsbekwaamheid. Ik lette niet goed op, en als ik wel goed oplette was dat op de verkeerde dingen. Ik bleek niet in staat om onderscheid te maken in wat er belangrijk is en wat niet. Als twee wensen vervuld mogen zijn als ik morgenochtend wakker word, dan is één van die wensen dat ik kan rijden. Dat ik zonder moeite in een auto stap en wegzoef.”
Geen opmerkingen:
Een reactie posten