Interview

Margaret Atwood: ‘Mensen liegen vaak, dat houdt me wel bezig ja’

In haar nieuwste boek kijkt Margaret Atwood met een blik vol rouw naar de wereld. „Je beroert de lezer, dat is wat schrijven is.”

Toef Jaeger

22 maart 2023

„Mensen willen niet echt weten hoe het met je gaat. Ze willen dat je zegt dat het goed gaat. De vragen die ze stellen zijn uit pure beleefdheid”, stelt Margaret Atwood. We hebben het over een verhaal over rouw dat in haar onlangs verschenen verhalenbundel staat, Besjes in het bos. De Canadese sterauteur is in Nederland om op te treden bij het Utrechtse literaire festival ILFU en heeft vooraf wat tijd.

Haar verhalenbundel gaat grotendeels over loslaten en afscheid. Van je geliefde, maar ook van de liefde in het algemeen, van gangbare omgangsvormen (in een verhaal zitten mensen in quarantaine en krijgen verhalen voorgeschoteld door een buitenaards wezen) en van de eigen ziel (een callcentertelefonist is ervan overtuigd dat ze een slang is). Het is natuurlijk allemaal fictie, benadrukt ze meermaals.

Toch is er ook verdriet in te lezen dat je koppelt aan Atwoods eigen leven: in 2019 verloor zij haar echtgenoot Graeme Gibson, nadat er enkele jaren daarvoor dementie bij hem was geconstateerd. Haar dankwoord sluit ze dan ook af met: „En zoals altijd bedank ik Graeme Gibson, die bij me was in de vele maar niet alle jaren waarin deze verhalen werden geschreven, en die nog steeds heel erg bij me is, zij het niet op de gebruikelijke manier.”

In de verhalenbundel zit veel vertrouwds: Atwoods engagement, haar ironie, andere en bij vlagen absurde werelden en een verhaal over George Orwell, de grote inspirator voor haar beroemdste boek The Handmaid’s Tale (1985). Maar er is ook een andere toon voelbaar, zeker in de verhalen over rouw, die gaan over het stel Nell en Tig. Ze lijkt minder afstandelijk te schrijven, met meer nostalgie en met een verteller die zichzelf toespreekt. Zo zegt Nell, een weduwe, tegen zichzelf dat ze niet sentimenteel moet doen als ze een gedicht leest of een houten kistje opent waarin haar man van alles heeft bewaard. Streng is ze ook als ze haar teen stoot en er daarbij meer naar boven komt dan alleen pijn aan die teen.

„De spullen en details zijn echt, maar de verhalen zijn fictie”, benadrukt Atwood een paar keer vriendelijk in het gesprek, zodra ze vermoedt dat de randen van het sentiment worden opgezocht. Wanneer ze een vraag niet interessant vindt, buigt ze het onderwerp om met humor of met een uitgebreid verhaal.

In het verhaal ‘Weduwen’ beschrijft Nell in een brief hoe ze gevoelsmatig nog contact heeft met haar overleden echtgenoot. „Er is geen einde”, schrijft ze, „de tijd is niet meer lineair, met ervaringen en herinneringen in een chronologische volgorde, als kralen aan een koord. Het is uiterst vreemd, dit gevoel, deze ervaring, of herschikking.” Ze besluit de brief echter niet te sturen, „dat spreekt voor zich”. En ze stuurt een andere versie, een korte, met de woorden die de mensen wel willen horen. Het gaat „best goed, kan ik gelukkig zeggen”.

Hoe is dat voor een schrijver, als mensen niet meer je hele verhaal willen horen?

„Het is niet dat het ze niks kan schelen, ze geven om je, alleen willen ze maar een deel horen. Voor het schrijven maakt dat niets uit. Het zou pas ingewikkeld worden als ik mensen op straat tegenhoud en zeg: heb je een halfuurtje voor me? Maar zo werkt dat met schrijven niet: je schrijft voor mensen die je niet kent. Je beroert de lezer, dat is wat schrijven is. Als het je alleen te doen is om jezelf te uiten, stap dan je tuin in en ga schreeuwen. Het gaat in literatuur niet om je uiten, al kan het dat effect hebben voor een schrijver, maar om beroering. Calling out is de oorsprong van het schrijven. Degene die geraakt wordt is de lezer, niet de schrijver. Ken je de film Il Postino [over de postbode van de Chileense dichter Pablo Neruda, red.]? Daarin zegt Neruda dat gedichten niet toebehoren aan degene die ze schrijft, maar aan degene die ze nodig heeft.”

Maar deze verhalen hebben een andere toon dan een eerder rouwverhaal van u als Alphinland’, waarin nostalgie en escapisme de rouw verdringen. In deze bundel lijkt de rouw directer. Heeft het verdriet om uw man dan echt geen effect gehad op uw schrijven?

„Geen enkel. Ik schrijf al jaren, ik weet wat ik doe. De weduwe in ‘Alphinland’ heeft bovendien psychische problemen, vind je niet? De ijsstorm en stroomuitval in dat verhaal hebben we echt gehad, ik verzin zoiets nooit. De rouwverhalen in deze bundel waren op emotioneel vlak moeilijker om te schrijven, maar op technisch vlak helemaal niet. En ook hierin bestaan de dingen echt, zoals het houten kistje met de spullen die mijn man erin had gestopt. Ik wist dat het kistje bestond, ik had het alleen nooit eerder open gemaakt.”

Was u blij dat u het had opengemaakt, of had u het liever dicht gehouden?

„Je moet zulke dingen openen, ze zijn achtergelaten voor je. Als je niet wil dat ze geopend worden, moet je ze vernietigen. Ik zeg daarom ook altijd tegen mijn vrienden dat ze de brieven die ik ze stuur moeten verbranden, omdat anders een biograaf ermee aan de haal gaat. Hetzelfde geldt voor de brieven en gedichten van de schoonvader van Nell. De brieven die Nell vindt van de beroemde oorlogscorrespondent Martha Gellhorn aan de schoonvader bestaan echt, net als de gedichten die de schoonvader schreef tijdens de oorlog. Ze zijn nogal romantisch, zulke gedichten zou ik nooit kunnen maken. Hij heeft ze bewaard vanuit de gedachte dat iemand ze ooit zou vinden en lezen. Ik denk niet dat hij mij op het oog had, maar ja. Hetzelfde geldt voor Tigs briefje over het muskietennet en hoe je dat moet opvouwen. Niemand besteedt er aandacht aan. Mijn moeder hing overal briefjes op met instructies. Ik doe dat ook.”

Om zo controle te houden?

„Nee, ik heb bijvoorbeeld een briefje bij mijn wasmachine. Ik wil dat die door anderen goed wordt gebruikt, zodat die machine niet helemaal vernield wordt. Maar uiteraard besteedt niemand er aandacht aan, dat gebeurt pas later. Dat geldt voor alles wat je schrijft. Het gaat de wereld in, en je hebt geen controle meer over wat mensen erin lezen. Je hebt geen idee welk effect het teweegbrengt, dat is onmogelijk in te schatten.

„Vermeer zal toen hij zijn schilderijen maakte indertijd ook niet hebben bedacht dat de mensen in het Rijksmuseum zich ervoor zouden staan te verdringen. Jij kan de verhalen over rouw in deze bundel mooi vinden, een vijftienjarige kan ze dodelijk saai vinden.

„Heb je trouwens die protesten tegen de regering in Tel Aviv gezien, waar ze al een paar dagen in rijen lopen in de kostuums van de The Handmaid’s Tale? Ik heb er nog nooit zoveel bij elkaar gezien in een demonstratie, ik zou nooit hebben voorspeld dat zoiets zou kunnen gebeuren. Ik kreeg zojuist een briefje van het Jerusalem Literary Festival waarin staat: help ons, doe iets.”

Kan een auteur iets betekenen bij zulke demonstraties?

„Je kan Zoom gebruiken, het wonder van Zoom, en dan zeggen: ja, ik zie de protesten, we begrijpen dat jullie de democratische waarden willen beschermen en er op deze manier voor opkomen. Dat is inderdaad belangrijk. Zulke dingen kan je zeggen, maar je hebt geen enkele macht. Schrijvers hebben misschien invloed, maar geen zeggenschap. Je stuurt een briefje de wereld in en het effect dat het heeft kan je niet voorspellen.”

In de bundel voert u een gesprek met George Orwell, over zijn invloed…

„… even voor de zekerheid. Je denkt toch niet echt dat dat Orwell is die daar met me praat?”

Ehm nee, maar dat ‘gesprek’ zegt denk ik wel veel over hoe u naar literatuur en de wereld kijkt…

„…oké, gelukkig. Wat wilde je vragen?”

Orwell ‘zegt’ erin dat het blootleggen van oneerlijkheid altijd zijn grootste drijfveer voor schrijven is geweest. Geldt dat ook voor u?

„Mensen liegen vaak, dat houdt me wel bezig ja, maar niet zozeer als schrijver, meer als burger. Schrijvers zijn bevoegde leugenaars. Op de boeken staat ‘fictie’, dan weet je dat het verzinsels zijn. Net zoals op een pakje sigaretten staat dat ze slecht zijn voor je gezondheid, en toch verwacht je, als je ze koopt, dat er sigaretten in het pakje zitten. Met politici is dat wel een probleem, die zetten er niet bij dat ze liegen.”

Dat is dan weer iets dat fictie kan blootleggen, zoals Orwell deed.

„Politici denken dat we niet door hebben dat ze liegen. Dat is wel een verschil, een schrijver weet wanneer hij dingen verzint en geeft dat aan. Dat misbruiken van taal is wel een probleem, daar zat Orwell ook erg mee. Het misbruiken van het eufemisme bijvoorbeeld. Jij bent er nog te jong voor, maar je had het begrip megadeaths, dat woord werd destijds gebruikt in geval van een atoomoorlog; dan hadden ze het over een acceptabel aantal megadeaths. Met andere woorden: er is een x-aantal mensen dat dood gaat, en dat vinden we prima. Dat mag je dan wel eufemistisch brengen als iets acceptabels, maar je zal maar net bij dat percentage zitten, dan zeg je: ‘eh, maar ik vind dat eigenlijk wel te veel’.

„Orwell was trouwens niet zo somber als mensen vaak denken hoor. 1984 is gewoon een omdraaiing van 1948: hij beschrijft naoorlogs Engeland, inclusief de slechte chocolade. Die at ik trouwens ook toen ik in West-Berlijn woonde. We zaten daar vier maanden, in 1984. Daarvoor zaten we in Engeland, maar als je daar langer zat, moest je het dubbele aan belasting betalen. De Deutsche Akademie nodigde schrijvers uit om daar te komen werken, om de West-Berlijners op te vrolijken en ze de indruk te geven dat ze niet geïsoleerd waren. Dat waren ze overigens wel, maar goed.

„Het was een merkwaardige tijd, moet ik zeggen. Elke zondag hoorde je harde knallen vanuit Oost-Berlijn, dan lieten ze even horen dat er nog steeds gevaar was. Als Canadees was je vrijer en wij konden naar Oost-Berlijn. Daar ruilde je je geld in voor de Oost-Duitse mark waar je niks meer aan had als je terugging, en dan kocht je er dus maar slechte chocolade van, of slecht ijs. Het was het enige dat je kon krijgen. En vertalingen van Karl Marx, die waren er ook. In gebouwen hingen portretten van grote ‘schrijvers’: Shakespeare, Cervantes, Lenin. Huh… Lenin?”

Stel dat u zestig jaar na uw dood met een auteur kon praten, met wie zou u dat willen doen?

„Praten met wie? Bedoel je als ik dood ben?”

Ja, u bent dan Orwell als het ware.

„Ik ben dan de Orwell en praat met… ja dat weten we dan niet. Je weet nooit wat er gaat gebeuren. Er zijn veel verschillende soorten toekomst mogelijk. Ken je het Future Library of Norway-project? De Schotse kunstenaar Katie Paterson heeft een project in Noorwegen bedacht. In 2014 hebben ze in een bos buiten Oslo bomen geplant waarin een schrijver in elke mogelijke taal een manuscript stopt: een verhaal, roman, gedicht, een briefje voor de wasserij, een fotoalbum. Het maakt niet uit, als er maar woorden op staan. Ik was een van de eersten die er aan meedeed. Ik ging naar Noorwegen met een kistje, dat was wel even spannend, want het is dus geheim wat erin zit. Dus ik dacht als ze bij de douane vragen: wat zit er in het kistje, dan moet ik antwoorden, dat mag ik niet zeggen. Maar het is goed gegaan. Pas over honderd jaar mag het opengemaakt worden en de tekst wordt dan een manuscript op [papier van, red.] dat hout van die boom. Je manuscript als de Schone Slaapster. Je hebt geen idee hoe dat tegen die tijd gevonden wordt. Is dat niet geweldig? Zo hoopgevend ook. Het ligt er nu enkele jaren, maar over minder dan honderd jaar gaan ze dus een tekst van me lezen, en ik hoef me er helemaal niet druk om te maken, want ik ben er dan allang niet meer. Ik kan niet zeggen wat ik heb gemaakt, maar de persoon die het tegen die tijd zal lezen, zal wel een paar slechte nachten hebben, vermoed ik.”

In een van de verhalen in uw bundel zegt Hypatia dat mensen vinden dat zij blij mag zijn dat ze iets heeft nagelaten als eerste vrouwelijke wiskundige, namelijk kennis. Is er iets dat u, naast de Future Library, hoopt na te laten?

„Nee, in het geheel niet. Het is ook niet aan mij om te beslissen wat ik nalaat. Net als bij begrafenissen: de praatjes zijn er niet voor de doden, maar voor de nabestaanden. Mensen zien maar wat ze ermee doen. Je hebt geen controle over wat mensen met je werk doen.”

Toch hoop ik voor u dat zestig jaar na uw dood iemand ook het gesprek met u aangaat en daarna een soort liefdesverhaal schrijft, tenminste, zo leest het gesprek met Orwell ook, als een liefdesverklaring aan hem.

„Wat aardig, dankjewel. Maar het maakt mij niets uit hoor. Ik heb al genoeg liefdesbrieven gehad tijdens mijn leven.”

Lees hier de recensie van Besjes in het bos.

Pakeha

woensdag 5 april 2023